Interview ČT24, Česká televize ho dneska natáčí s českým prezidentem, ale natáčíme ho na Ukrajině, protože to, co se děje na Ukrajině, výrazným způsobem ovlivňuje i dění v České republice. Petr Pavel, dobrý večer.

Dobrý večer.

Pane prezidente, bylo pro Vás důležité přijet, vidět to na vlastní oči?

Bylo, i když to nebylo poprvé. Já jsem měl tu příležitost navštívit země postižené válkou i v minulosti. Na Ukrajině jsem byl v době, kdy jsem byl předsedou Vojenského výboru, čtyřikrát. Byl jsem postupně svědkem toho, jak začala naplňovat standardy NATO, jak se její armáda začala proměňovat z té armády sovětského typu v moderní armádu naprosto srovnatelnou s ostatními zeměmi NATO. Viděl jsem tady to ohromné nadšení, které tady bylo, pokud jde o přípravu na vstup do EU, odhodlání velice rychle dohnat deficit, který měli. A teď přijede člověk do země, která vlastně byla v tomto úsilí zase velice drasticky přibržděna, ale která neztratila ani špetku z toho odhodlání, které tady bylo předtím. Člověk by řekl, že po více než roce a čtvrt velice drsné války, mnoha obětech a velké části země zničené téměř do základu válkou budou ti lidé tady trošku frustrovaní, budou rezignovaní, ale to není pravda. Já myslím, že mnoho lidí v našich zemích je válkou frustrováno víc, než jsou místní. Místní jsou prostě nezlomně přesvědčeni o tom, že tuhle válku vyhrají, že ji dotáhnou do vítězného konce a že naplní svůj sen. To znamená být svobodnou zemí, která sama určí svoji budoucnost a vstoupí do takové instituce, kterou si vybere, pokud na tom bude oboustranný zájem.

Čím si to vysvětlujete? Je to tím, že Ukrajinci vědí, co by následovalo, pokud by tu válku nevyhráli? Že ví, jaká je alternativa k tomu, že ta válka je, zatímco v Česku alternativa k tomu, že je někde válka, je, že někde není válka?

Já si pomohou příkladem, který nebude asi úplně přesný. Když se podíváme třeba na Izrael, který existuje v Arabském moři a ví, že zajistit bezpečnost je pro něho otázkou přežití, tam se nediskutuje akademicky o bezpečnosti. Izrael žije naprosto jasnou bezpečnostní realitu a ví, co musí udělat, aby zajistil přežití národa. A Ukrajinci to po zkušenosti, opakované zkušenosti s Ruskou federací, vědí úplně stejně. Ukrajinci si rozhodně nedělají sebemenší iluze o tom, že by se s Ruskem dalo domluvit, že by se Rusko chovalo hezky, když se budeme chovat my hezky k němu. Oni prostě vědí, že v té situaci, v jaké jsou teď, musí vyhrát, protože jinak se jim to dříve nebo později vrátí zpátky.

Hodně se mluví o tom, jestli existuje něco jako únava z války, to, o čem se mluví na západě. Viděl Vy jste něco takového, když jste byl tady, na Ukrajině?

Únava z války existuje objektivně, ta se opravdu úplně vymazat nedá. Podléhá jí jak Ukrajina, tak Rusko, tak všechny země, které podporují Ukrajinu, anebo i Rusko na druhé straně. Je to naprosto přirozená věc. Na druhou stranu je vidět, že na Rusko i na Ukrajinu působí naprosto odlišně. Ta podstatná odlišnost, i když mě možná někteří obviní z naivity, je v tom, pro co se ta válka vede, pro jaký cíl. Rusko nenašlo ještě smysl té války. Rusko se snaží vysvětlit vlastním občanům, že je to jejich životní zájem, hlavní bezpečnostní zájem, ale málokdo tomu v Rusku věří. Přestože nemají jinou alternativu, tak podporují své vedení primárně proto, že jsou patrioti. Možná bychom z našeho pohledu řekli spíš nacionalisti. Ukrajina ví naprosto přesně o co bojuje, a protože svoboda není pro ni jenom hezký pojem, ale naprosto konkrétní slovo, které má konkrétní obsah a za kterým stojí dneska už spousta mrtvých, tak prostě vědí, že to udělat musí a že to chtějí udělat. A tak, i když jsou v některých oblastech vidět lidé, kteří toho mají plné zuby, a teď mám na mysli třeba obránce Bachmutu, protože musí být neuvěřitelně frustrující válčit o jedno město už více než půl roku, vidět tolik utrpení, tolik mrtvých den za dnem, ale i oni vědí, že není jiná alternativa, takže jim dodává sílu to, že jednoho dne bude Ukrajina zase volná a svobodná, že bude řídit sama chod svých věcí. To jim dodává sílu.

Ukrajinci říkají, že pro ně Buča byl zlom, že vlastně v tomto městě, v tom, co se tam dělo, v tom obrovském krveprolití, pochopili, že pro ně skutečně druhá alternativa je, že nebude Ukrajina, že nebude ukrajinský národ. Buča už je dneska víceméně opravená, ale Boroďanka ne. To bylo další město, ve kterém Vy jste dneska byl. V okamžiku, kdy jste to viděl na vlastní oči, jak to na Vás působilo, jak jste to vnímal?

Zmar a možná takový paradox, že my vlastně žijeme v době, kdy už si nedokážeme válku připustit jako realitu, protože málokdo z nás ji viděl na vlastní oči, známe ji z televize, případně z monitorů našich počítačů. A tam vypadá po nějaké době jako každá jiná zpráva, jako dopravní nehoda, jako sesuv půdy, případně lavina někde na horách. Prostě přijde, odejde a my na ni zapomeneme. Kdežto tady, když to člověk vidí, tu ohromnou míru destrukce, to zoufalství, když si třeba prochází dnes výstavu fotografií v Buči, fotografií, které prolétly médii před rokem a my jsme je všichni viděli a děsili jsme se toho, když jsme viděli zastřelené civilisty na silnici a ve sklepích, zastřelené civilisty se svázanýma rukama za zády, naprosto jednoznačný příklad barbarského vraždění, které nemělo nic společného s konfliktem, ale prostě jenom barbarské vyrovnávání účtů s národem, který si troufl odporovat a chtít jít vlastní cestou, tak to na člověka opravdu působí depresivně, protože si uvědomí, že jsme se nedokázali z historie poučit. Já, když jsem viděl podobné obrázky v bývalé Jugoslávii, tak jsem doufal, že je vidím naposled. Pak jsem je viděl v Afghánistánu, který ale je přece jenom nám kulturně hodně vzdálen, a fakt, že bych je mohl vidět na Ukrajině, jsem si prostě nedokázal připustit, protože já jsem, asi jako mnozí, doufal, že i Rusko se už civilizačně posunulo tak daleko, že takhle barbarská válka na evropském území už nebude možná. Bohužel opak je pravdou a Ruská federace a ruská armáda se vlastně několik dní po zahájení války chovala jako námezdní žoldnéři někde v afrických válkách v minulém století. Tohle prostě je naprosto nepřijatelné ve 21. století a zvlášť u země, která se holedbá tím, že je sama civilizací.

Vy jste mluvil o tom, že ta únava se dostavuje, mluvil jste o tom, že ty obrázky, které před rokem šokovaly, tak už dnes patří víceméně možná k něčemu, co hodně lidí vytěsňuje. Nakolik je tohle velké nebezpečí z hlediska Ukrajiny a z hlediska toho postoje, který zastáváte Vy, to znamená podpora Ukrajiny až do vítězného konce?

Já myslím, že musíme zdůrazňovat to, že ani my nemáme jinou alternativu. Nám se nemusí líbit Ukrajina jako země, nemusí se nám líbit Ukrajinci jako národ, můžeme mít k nim a k jejich zemi spoustu výhrad, ale měli bychom mít naprosto jasno v tom, že nechat Rusko v téhle válce vyhrát znamená předplatit si do dřívější nebo vzdálenější budoucnosti něco podobného, co dnes prožívá Ukrajina, protože Rusko se nezměnilo a po této válce bude ještě horší, než bylo předtím, protože takový konflikt a mezinárodní izolace, které je teď Rusko vystaveno, ještě ty negativní emoce vybičuje. Bude trvat generace, než se to srovná, než čas zahladí ty zvyky, ke kterým teď na obou stranách dochází. A my opravdu musíme mít jasno v tom, co chceme. Jestli chceme žít v míru, jestli chceme žít v demokracii, jestli si chceme zachovat suverenitu a svobodu, tak prostě nemáme jinou možnost než se tomu opaku, který dnes představuje Rusko, postavit. My naštěstí se tomu nemusíme stavět na našem území, což je obrovská úleva pro nás. To jediné, co musíme udělat, je podpořit ten stát, který to bohužel prožívá na vlastní kůži. A pro nás to znamená jenom částečné omezení našeho komfortu. U nás nikdo neumírá, nikdo nám neničí města, nikdo nám záměrně neútočí na civilní cíle, nerozbíjí nám infrastrukturu, energie a všechno ostatní. My opravdu máme jenom pomoci.

Daří se české reprezentaci vysvětlit to, že Česko je v podobné situaci, v podobné volbě, jako je teď Ukrajina, ačkoliv to možná nemusí být vidět?

Zatím bych řekl, že se to daří, ale myslím, že máme deficit trochu v tom, že nejsme úplně schopni vysvětlit takové jednoduché souvislosti, jako třeba že uprchlíci nejsou čistým výdajem našeho státu, ale že se po velice krátké době stávají i příjmem našeho státu, protože z těch asi pěti set tisíc uprchlíků, kteří k nám přišli, nějakých tři sta tisíc si našlo zaměstnání. Těch tři sta tisíc lidí zaplnilo místa, která by jinak zůstala nenaplněna, a odvádějí daně, odvádějí pojištění a vlastně přispívají naší ekonomice. Takže tady rozhodně se nebavíme o tom, že náš stát by finančně krvácel na uprchlících. Podobně je to s tou naší pomocí Ukrajině, protože my jsme samozřejmě část toho materiálu Ukrajině darovali, ale to byla menší část. Větší část toho, co Ukrajině dnes dáváme, posíláme, prochází systémem financování našich spojenců, takže to, co my Ukrajině dáváme, je financováno a naše země vlastně má kompenzováno to, co té Ukrajině dáváme, takže ani v tomto ohledu my na tu válku vlastně nedoplácíme. To, čím v uvozovkách doplácíme, jsou třeba ceny plynu, ceny ropy, ale to bohužel neovlivníme. Tohle zavinilo Rusko, ne Ukrajina. A my se s tím musíme jenom srovnat. Evidentně jsme se s tím srovnali i s pomocí Evropské unie mnohem líp, než mnozí škarohlídi předpovídali před rokem.

Vy jste tady byl s hlavou státu, o kterém se asi dá říct, že tam se to vysvětlovat nedaří. Dotkli jste se se Zuzanou Čaputovou i tohoto tématu? Ptala se, co dělat jinak, nebo v čem Česko postupuje jinak než Slovensko?

Já myslím, že ona nepotřebuje zas tak moc radit, ona je nejenom zkušená, ale dost empatická na to, aby vycítila, kde je problém. Samozřejmě, že ji to velice tíží, ta situace na Slovensku. Bavili jsme se o tom, protože mě to také zajímá, jak se tam ta situace bude vyvíjet. Je to přece jenom náš nejbližší partner, a pokud se tam politická reprezentace posune více názorově k proruským názorům, tak to bude i náš problém, ale je to vnitřní věc Slovenska. My s tím toho moc neuděláme, spíše bychom si měli z toho vzít příklad pro nás, abychom nenechali ty věci dojít tak daleko, abychom opravdu hledali cesty, jak srozumitelně našim lidem vysvětlit, v čem je podstata problému, čeho se opravdu bát a čeho ne, a věnovat se tomu průběžně, protože ruská propaganda se snaží ve všech zemích. Na příkladu Slovenska je vidět, že tam, kde najde vhodnou půdu, tak tam ještě zintenzivní své působení. Na Slovensku je teď ruská propaganda, ruské zpravodajské služby, mimořádně intenzivní. Tam my naštěstí nejsme a, jak říkám, měli bychom se opravdu dívat s obavami na to, kam to může vést, a nenechat to tam dojít.

Proč to nakonec dopadlo tak, že jste vyjeli ve dvou? Protože jedna z těch variant byla, že první cestu budete absolvovat jenom Vy sám. Takovou uvítací, představovací. A potom by možná, teoreticky mohla mít nějaký širší formát, nejenom Slovensko, možná i Polsko. Proč to nakonec dopadlo tak, že to byl ten česko-slovenský formát?

Asi v tom bude to, že jsme si lidsky se Zuzanou Čaputovou sedli, takže nás to v podstatě napadlo téměř shodně. Bylo úsměvné, když já jsem jí řekl svůj nápad a ona řekla, mě napadlo před dvěma dny úplně to samé. Takže jsme si to jenom dali dohromady. My jsme se domluvili i na tom, že by bylo dobré, když už jsme sousedé a máme k sobě tak blízko, tak možná přispět i k tomu, že budeme na některé cesty jezdit efektivněji, takže místo toho, aby letěly z obou sousedních zemí dva speciály, tak poletíme jedním, když letíme stejným směrem a na stejnou dobu. A ta cesta na Ukrajinu nám přišla velice symbolická, protože jak Slovensko, tak Česká republika má k Ukrajině velice blízko. Obě země byly mezi prvními, které Ukrajině začaly poskytovat pomoc, a naše názory ve vztahu k vývoji situace na Ukrajině jsou velice podobné. Takže to byla naprosto přirozená volba.

Byl tam i nějaký další signál, že dvě země se dovedou rozdělit a nakonec fungovat vlastně po celou tu dobu tak, že fungují vedle sebe? Bylo to něco takového, byla tam i tahle symbolika v té cestě, která byla plná dalších symbolů?

Já si myslím, že ano. Minimálně slovenská prezidentka to takhle dneska prezentovala na tiskové konferenci. Já jsem naprosto souhlasil s tím, že to vnímám stejně, protože myslím, že je to cítit i mezi těmi slovenskými občany, kteří se dnes třeba názorově odklánějí od toho proudu, řekněme, proevropského a dívají se spíš na ten východ, tak i oni ve vztahu k nám to vnímají emočně stejně, že tedy ty vztahy mezi našimi zeměmi jsou dnes výrazně lepší, než kdy byly dřív. Prostě jenom proto, že ten vztah je založen na tom, že my sami chceme, dobrovolně, ne že musíme.

Mluvili jsme o tom, že je důležité vidět věci na vlastní oči. Nakolik pro Vás bylo důležité a jak to bylo jiné oproti očekávání potkat se s Volodymyrem Zelenskym?

Za tu dobu, co ho sleduji, tak musím říci, že už ho mám natolik naposlouchaného, načteného, že mě nepřekvapilo téměř nic. Jen jsem si splnil to, co jsem si o něm vytvořil za názor. Musím říct, že pro mě je to, když použiji výraz z literatury, malý velký muž. Ač malý vzrůstem, tak opravdu velká osobnost. To, co se mu podařilo za poslední dobu, z člověka, který poměrně rychle ztrácel na popularitě a od kterého málokdo čekal nějaký výraznější politický výkon, nebo státnický výkon, kterého častovali poměrně hanlivými výrazy, které se vztahovaly k jeho dřívější profesi, tak ukázal, že nejenže byl na svém místě, ale že má naprosto unikátní cit pro situaci. Přesně věděl, kdy použít dobře vážený humor, a přesně věděl, na jakou strunu emocí zahrát, aby svůj národ podpořil ve chvílích, kdy to vypadalo naprosto ztraceně, i ve vztahu k ostatním, a často mnohem větším zemím. Připomenu jediný příklad. Když mu Spojené státy nabízely několik hodin po zahájení války odvoz ze země, tak on řekl, že nepotřebuje lift, ale zbraně, což byla tak neuvěřitelná zkratka, ale přitom tak vypovídající. Myslím, že právě tyhle zkratky ho zapsaly nejen do myslí a srdcí jeho vlastního národa, ale mnoha lidí po celém světě, protože si uvědomili, když to konfrontovali s tím, jak by se asi zachovali na jeho místě, že by mnohdy buď neměli ten smysl pro vtip a cit pro situaci, anebo prostě tu odvahu jako měl on.

Kromě toho česko-slovensko-ukrajinského jednání jste měli i jednání mezi čtyřma očima, zhruba půlhodinové. Jaký je v osobním kontaktu?

Musím říct, že já jsem se vždycky na něho rád díval, když se smál, protože on má dost nakažlivý úsměv, a navíc mu to i slušelo, když se smál. Teď se směje mnohem méně. I během dnešního jednání se nám podařilo ho přimět k úsměvu tak asi dvakrát třikrát. Je pravdou, že asi moc důvodů k nějakým velkým úsměvům nemá. Takže já bych mu moc přál, a s ním i celé Ukrajině, aby se zase mohl smát naprosto svobodně, přirozeně a rád.

Sedli jste si?

Já myslím, že jo, protože on je situací donucen k tomu, aby byl naprosto věcný, aby nechodil kolem horké kaše, což mně naprosto vyhovuje, takže jsem velice rychle přeskočil zdvořilostní fráze a hodnocení situace kulantním diplomatickým jazykem a začali jsme se velice rychle bavit o tom, co přesně Ukrajina potřebuje, co můžeme nabídnout my a jakým způsobem to budeme koordinovat. Vyměnili jsme si čísla, abychom mohli reagovat napřímo, bez průtahů přes naše úřady, a myslím, že takhle by to asi mělo fungovat.

Je pravda, že jste si potykali?

Patří to k tomu. Já si myslím, když si dva lidé rozumí a mluví na stejné frekvenci, tak je to jednodušší, když se mohou oslovovat křestním jménem.

Jak to proběhlo?

Velice rychle, protože když jsme nabyli v průběhu rozhovoru dojmu, že si rozumíme, že nemá smysl, abychom se příliš zdržovali formalitami, tak i vzhledem k tomu, že jsem starší, jsem mu navrhl, že bychom mohli tyhle formality přeskočit. Nedalo mi moc práce ho přemluvit.

Byl to jeden z těch momentů, kdy jste viděl ten úsměv, který jste chtěl vidět?

Byl to jeden z nich, ano.

A ten druhý?

Za ten druhý mohla prezidentka Čaputová, což docela chápu.

Federálně správně rozdělené, je to vyvážené. Vy jste mluvil o tom, že jste se bavili velmi napřímo o tom, co může Česko Ukrajině poskytnout, jak jí může pomoct. Je tam toho ještě dost na to, aby bylo Česko pořád ještě tak významným partnerem v Kyjevě, jako bylo na začátku? To znamená, logicky, z pohledu ohrožené země se snaží udržovat dobré kontakty se zeměmi, které můžou ještě něco nabídnout, nebo mají co nabídnout dál.

Ono to není jenom o tom, kolik dokážeme ještě poslat tanků, dělostřeleckých hlavní a munice. To samozřejmě pro Ukrajinu teď je mimořádně důležitá věc, ale kromě toho taky potřebuje partnery. Potřebuje státy, které se vysloví pro něco, co Ukrajině pomůže, které s ní budou vytvářet nějakou nátlakovou skupinou v organizacích, kterých se Ukrajina chce stát členem a kterých už my členy jsme. Ale je to třeba i o té obnově, a to nejenom po válce, ale o obnově toho, co všechno dnes ruská armáda tady rozbije. To se týká téměř všeho. To se týká komunikací, to se týká energetiky, to se týká vodního hospodářství, to se týká bydlení a škol. V tom všem může Česká republika pomoci. Takže my se dneska dostáváme od toho poskytovatele vojenského materiálu, což mnozí kritizují, k zemi, která poskytuje spíš rozvojovou, humanitární pomoc, a ne sama, ale v součinnosti a ve spolupráci s Ukrajinou. Není cílem Ukrajině poskytovat hotové výrobky, ale dát taky impuls pro obnovu jejího vlastního průmyslu. Případně tam, kde ten průmysl neutrpěl takové škody, tak mu dát možnost většího odbytu nebo podílu na některých společných projektech. Těch společných projektů jsme dnes identifikovali s Ukrajinou hned několik a další jsou v procesu přípravy. Já si myslím, že tohle je dobrá cesta, jak navázat na tu naši iniciativu z období pomoci vojenské pomocí a spoluúčastí na obnově Ukrajiny, která bude dlouhodobá. Bude velkou příležitostí nejenom pro Ukrajinu vrátit se zase zpátky jako standardní země, ale bude příležitostí i pro náš průmysl, protože těch možností pro to, aby náš průmysl uplatnil své výrobky a know-how, je tady celá řada, a nejenom aby uplatnil naše know-how, ale abychom se taky naučili něco od Ukrajinců, protože Ukrajinci mají hodně co nabídnout. Například v digitalizaci, kterou jsem dnes už zmiňoval, tak si myslím, že se můžeme od Ukrajinců učit, a v řadě oblastí také. Takže já to vidím jednoznačně jako oboustranně výhodnou spolupráci, která má perspektivu na dlouhé roky dopředu.

Měl jste pocit, že přijel vážený partner, ve chvíli, kdy jste zavítal do Kyjeva?

Ukrajina nerozlišuje ani tak moc mezi tím, jestli přijede zástupce třísetmilionové země nebo desetimilionové. Já myslím, že je pro ně dnes rozhodující zaprvé rychlost a flexibilita a pak taky ta dobrá vůle a porozumění problémům. To je často důležitější než to, jak velké zdroje ta konkrétní země má.

Takže ta, řekneme, atmosféra se zlepšovala v průběhu toho rozhovoru půlhodinového, když jste mluvil s Volodymyrem Zelenskym?

Já myslím, že ona byla příznivá hned od počátku, protože Česká republika nijak neotálela s pomocí. Česká republika začala pomáhat během prvních dní. Třeba jenom to spontánní hnutí u nás, které generovalo miliardy jenom mezi lidmi, tady má obrovskou odezvu. My si to mnohdy neuvědomujeme, ale Ukrajinci nám jsou opravdu vděční. Mě to někdy až přivádí do rozpaků, když si uvědomím, že oni umírají, my poskytujeme peníze a oni jsou vděční za ty peníze, za tu pomoc. Ale tak to prostě je. Takže my bychom ten lidský potenciál, který se tady vytváří, neměli promarnit. Měli bychom na něm stavět, protože dobré vztahy jsou nakonec základem i dlouhodobých mezinárodních vztahů.

Vy jste v rozhovoru pro Politico řekl, že v zájmu Číny není rychlé vyřešení toho konfliktu. Prakticky ten den, myslím, že to bylo ten den, kdy vyšel ten rozhovor, Si Ťin-pching zatelefonoval Volodymyru Zelenskému. Bavili jste se o tom? Dotkli jste se role Číny, svých pohledů na to, co může Peking udělat pro to, aby to na Ukrajině dopadlo dobře?

Bavili jsme se o tom. Ta časová koincidence asi nebude tím, že by se čínský prezident chytil za nos po tom, co jsem řekl, že se moc neangažují. Myslím si ale, že se tím telefonátem zas tak moc nezměnilo, protože to bylo za celou dobu války poprvé, kdy Si Ťin-pching s prezidentem Zelenskym telefonoval, ale žádná konkrétní akce z toho zatím nevyplynula. Čína předložila něco, co nazývá mírovým plánem, který je ale tak obecný, že k žádnému míru zatím vést nemůže. Čína má rozhodně mnohem větší možnosti, než zatím uplatnila, a já jsem toho názoru, že Čína jako velmoc, a to velmoc ve všech parametrech, ve všech atributech velmoci, by měla nést také mnohem větší odpovědnost. Pokud ty nástroje má, mám teď na mysli především ve vztahu k Rusku, a Čína má nástroje ve vztahu k Rusku poměrně velké, tak pokud by měla skutečný zájem na rychlém ukončení konfliktu, tak už je mohla využít. Zatím je nevyužila.

Kdo ale zareagoval na Vaše slova o Si Ťin-pchingovi, byl ministr zahraničí Lavrov. Dneska, ve chvíli, kdy jste přijížděli, tak Ukrajina zažila největší úder, největší raketové útoky od 9. března. Je to náhoda opět? Berete tohle jako náhodu, nebo to berete jako možný vzkaz z Kremlu?

Nechci být tak vztahovačný, abych si myslel, že zrovna Kreml vypálil dvacet čtyři raket kvůli naší návštěvě. Navíc bych se tím asi musel hned cítit spoluvinen za ty oběti, které ten raketový útok přinesl. To asi ne. Na druhou stranu Rusko se dost často chová z našeho pohledu nepředvídatelně. Z jejich pohledu to naplňuje ty jejich cíle, to znamená dát všem okolo najevo, že oni mohou, kdykoli budou chtít. Je to taková zlá forma furiantství, která se u Ruska projevuje v poslední době dost často. Mně opravdu připadne, jako by se ruští představitelé chovali stále, den za dnem, cyničtěji, protože když poslouchám ministra zahraničí Lavrova, jak na půdě Rady bezpečnosti OSN v roli předsedajícího státu bez mrknutí oka obviňuje Ukrajinu z toho, že je agresivní, tak to chce opravdu velkou míru cynismu. Pokud tento člověk o někom dalším řekne, že se nechová jako normální politik, tak v případě představitelů Ruska, ti už se dlouho nechovají jako normální politici.

Velmi často ze západu zaznívá, že ta chystaná protiofenziva ohlašovaná, o které se dlouhé měsíce mluví, a koneckonců jste to řekl i Vy, že to je jediná šance, kterou Ukrajina bude mít na to, aby dosáhla zásadního zvratu. Cítíte to stále tak? Bavili jste se o tom dneska například s prezidentem Zelenskym a dalšími ukrajinskými představiteli?

Bavili jsme se o tom nejenom s prezidentem, ale i s předsedou vlády. Bavili jsme se o tom z toho pohledu, jak náročná je příprava na ofenzivu, která nemá být jenom nějakým lakmusovým papírkem, případně velkým gestem. Pokud má být skutečně úspěšná, tak musí být velice důkladně připravená. Taková příprava vyžaduje opravdu měsíce a měsíce příprav ne jenom proto, že Ukrajina staví nové útvary, pro které musí vycvičit vojáky, vybavit je technikou, zásobami, ale samozřejmě musí také ty prostředky pro ně sehnat. Ono to není vůbec jednoduché sehnat tolik obrněné techniky, tolik munice, tolik ručních zbraní. Prostě ty možnosti se tenčí a bohužel ani západ není dnes se svojí obrannou produkcí nastavený na válečný stav. Takže i ten přechod na nějakou krizovou variantu obranného průmyslu v západních zemích, včetně naší, trvá měsíce. Ukrajina to samozřejmě cítí teď jako deficit. Jestli se podaří shromáždit dostatečnou sílu, tak to bude v tomto roce opravdu jen jednou, protože tak velkou ofenzivu už Ukrajina nebude v tomto roce schopna spustit.

V tomto roce, to je posun. Takže teoreticky vidíte, že to nemusí být tím zlomovým okamžikem, buď anebo. Je tam pořád nějaká šance v tom, aby západ vytrval v té podpoře, bez které by Ukrajina padla.

Ukrajina je naprosto odhodlaná, ať už ta protiofenziva dopadne jakkoli, pokračovat, protože oni samozřejmě věří, že ta ofenziva bude úspěšná, ale také věří, že nemusí vést k úplnému vítězství. Oni jsou odhodlání osvobodit veškeré své území, a budou v tom pokračovat. Myslím, že my bychom to měli brát vážně, a v případě, že bude jakákoli, byť sebemenší, šance na to, že Ukrajina uspěje, tak bychom v té podpoře měli vytrvat, protože je to nakonec i naším zájmem.

Na základě toho, co jste tady viděl během těch hodin, co jste tu strávil, ve srovnání s tím, když jste přijížděl na Ukrajinu a když to člověk vidí zblízka, když se baví s těmi lidmi a má nějaký dojem z toho, jste větším optimistou, než jste byl předtím, anebo s většími obavami se díváte do budoucnosti?

Spíš bych řekl optimistou, protože já už jsem tady mluvil v případě Ukrajiny a Ukrajinců o odhodlání, odvaze a nezlomnosti. To je něco, co nám tak trochu chybí. My zdaleka neprožíváme takové těžkosti jako Ukrajina, a přesto se děsíme budoucnosti a vidíme realitu černě. Přitom kdybychom si to jenom dali trochu do kontrastu, tak bychom měli chodit celý den rozesmátí a výskat si na tom, že máme jenom tak malé problémy. Ukrajina kromě toho, co my považujeme teď za naprosto zásadní, ještě vede válku, a vede ji velice úspěšně. Takže myslím, že bychom si občas měli udělat trošku kontext, podívat se i jinam a možná si i trošku z toho odhodlání, optimismu a dobrého výhledu do budoucna vzít někde jinde. A začal bych tady.

Doufejme, že to tak dopadne. Pane prezidente, ve chvíli, kdy budeme vysílat tento rozhovor, Vy budete asi už na cestě domů. Tak šťastnou cestu domů a šťastné pořízení ve zbytku Vaší návštěvy tady.

Děkuji.

Díky.